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【レポート・後編】藤井さん・岡村社長の考えるNo.3「わたしと組織の未来のカタチ」

2020.08.08 開催

8月8日(土)に、オンラインイベント「藤井さん・岡村社長の考える『わたしと組織の未来のカタチ』」を開催しました。

「◯◯さんと岡村社長の考えるシリーズ」として、新型コロナウイルス感染症の影響で大きく変わりはじめている「働き方」に関して、
様々な切り口からスポットライトをあて、ゲストともに考えていく本イベント。
6月に京都工芸繊維大学の仲教授、7月には一般社団法人RELEASE;の桜井さんをお招きし、
それぞれ「ワークプレイス」・「中小企業」というキーワードで、ウエダ本社代表 岡村社長とお話頂きました。
くわしくはそれぞれのレポートをぜひご覧ください!
 仲先生・岡村社長の考える”はたらく”の未来って?前編後編
 桜井さん・岡村社長の考えるこれから中小企業はどうはたらく?

第3回目の今回は、「ふるさと副業」など様々な働き方を提案し続けておられる
(株)リクルートキャリア HR統括編集長 藤井 薫(ふじい かおる)さんをお迎えして、
働き手と企業がいきいきと響き合う「人と組織の新しいあり方」を探っていきました。
そのレポートを前後編に分けてお届けします!前編はこちら

 

 

本レポートだけでなくYoutube「Jimukinouedaチャンネル」にもアーカイブを残しております。
こちらも併せてご覧ください!

 

岡村社長(以下、岡村)、藤井さん(以下、藤井)

形式化されない価値を、希望や痛みを介して共有する

岡村: 「間」の捉え方に代表されるような日本の強みというのは、形式化されないので誰にも伝わらず廃れていっちゃうこともあります。
デジタル社会が進んでいる中で、「間」をどのように作ったり、残していけばいいんでしょうか。

 

岡村: アリストテレスは人に説得するときに3つの方法があると言いました。

ひとつは「ロゴス」と言って、論理で伝えることで、違う国や文化の人にもデータ・数値・ファクトで伝わるという考え方です。
もう一つは「エトス」と言われ「こういうことがこの民族の風土として育ってきた。ロゴス(論理)では説明できないが、この民族にとって倫理として重要」という習慣のようなことです。
エトスはロゴスに比べより倫理的なので「次の世代を考えると大事だよね」と共有されれば、異なる風土を超えても理解されます。
そして「パトス」があります。
パッションの語源でもあり情熱という意味はもちろん、パッシブ…受ける、そして受苦…苦しみを受ける意味もあります。
困っている人の痛みを一緒に引き受け、国や言語を超えても同じ痛みだと分かち、通じ合うことです。

国、風土、価値観を超えて通じ合う「ロゴス」「エトス」「パトス」…これらを私たちはいかに上手く活かしていくか、という方法が足りていないのかもしれません。

 

岡村: デジタル空間でそういうものを作れるのでしょうか。

 

藤井: MITメディアラボの石井裕先生のお話ですが、お母様が亡くなった後、
生前お話されていたことをツイッターのbot(※ツイッター上のロボットによる自動発言システム)でつぶやいていたら、命日にお花が届いたそうです。
デジタルだけどパトスが伝わったということですよね。ニューヨークのユダヤ遺産博物館では、ホロコースト(ユダヤ人大虐殺)の生存者に「あのときの思いは?」「匂いは?」等と
2000問くらいの質問をしその回答を人工知能に学習させ、同時にその人を360°カメラで撮影してホログラム映像を作り組み合わせました。
そして、小学生が博物館を訪れた時ホログラムに「どんな痛みだったの?」と質問すれば「それはね…」と語ってくれる。
仮にその方が亡くなっても、歴史が風化されないデジタルのあり方です。アナログかデジタルかということより、そこに痛みや希望が入っているかどうかがとても大事だと感じますね。

経営には、一回性と再現性をあわせ持つ矛盾がある

藤井:

『TECH B-ing』(テックビーイング)というエンジニア向けの転職情報誌の編集長を長くやっていましたが、
「テクノロジー」という単語は「テクネ」「ロジー」という2つの言葉から成り立っています。「テクネ」はギリシャ語ですが、ラテン語ではアルス、英語ではアートとなるんですね。
ゴッホが有名な「向日葵」を描いたとき、ひまわりを見て描いて・見て描いて…をくり返したのですが、その度に光の角度等でひまわりが違って見えたそうです。
つまりテクネというのは二度と再現できない、一度限り・一回性のことです。一方「ロジー」は再現性があり、誰でも同じように再現できることを指します。
だから「テクノロジー」には一回性と再現性両方が入っていて、矛盾した自己同一を抱えていると知ったとき、エンジニアは大変だなと思いました。(笑)コミュニケーションでも何でも、自分だけの一回性の人生を、なんとか他の人に再現性を持って共有しようとする…それは教育や、事業活動もそうかもしれません。
みっくさんの想いを従業員のメンバーの方々になんとか再現してもらう、でも一回性も大事だし…とそこには矛盾があるんですね。

 

岡村: 僕は全然アーティスティックなセンスはないのですが、以前から経営をやっていて「アートだなあ」と感じる場面があります。
風が吹くように状況が変わりそれに合わせて紡いでいったり、インスピレーション受けたものを形に表していったり…。
管理をする経営と事業を作っていく経営があると思いますが後者のときは完全にアーティストの感覚でやっているなと思います。

 

藤井: アントレ編集長時代に起業家の方にお話を伺うことがあり、「経営」という文字を調べていたら仏教用語にぶつかったんです。「経」は正しい道理・道筋、「営」は営み…行動という意味がありました。
「経」は正しい道筋ですので変わらない理念や生き方・態度のこと、一方で「営」は行動ですから臨機応変に変わっていくわけです。時代によって変わらない「経」が縦糸、変わる「営」が横糸として混ざっているのが「経営」だと考えると、
芭蕉の不易流行(※松尾芭蕉が長旅の間に体得した概念『不易を知らざれば基立ちがたく、流行を知らざれば風新たならず』即ち『不変の真理を知らなければ基礎が確立せず、変化を知らなければ新たな進展がない』)
じゃないですが、変わらないこと・変わることが織り交ぜておられる起業家の方はすごいなと感じました。
ここにも、矛盾が同居しているんですよね。

 

岡村: その考え方、すごくしっくりきます。これからのオフィスがどうなっていくかよく訊かれるので僕なりに答えています。
ただ、るーさんの話を聞いていると、基本的なあり方は変わらなくてバランスが変わるだけの話なんですよね。大事なのは、「間」や経営の「経」…縦糸の部分を、形態が変わったとしても、どう残していくのか。
それをオフィスというツールではどう表すかだけで、翻せばオフィスという存在も形が変わったとしても必要ということですよね。

生き物も組織も、流れが必要

藤井: 時間の話をした時に「たまりの頭進」に触れたのですが、生物学者の三木成夫さんの本に象徴的なページがあります。

 

藤井: カンブリア紀~ジュラ紀にかけて生物が進化していくのですが、
イソギンチャクとか円口類と呼ばれる生物はエサがなくなる冬に備えて肝臓を作って食べたものを貯めておきました。
それが両生類やお魚、爬虫類になるともう少し固いものも消化したくなり胃を大きくし、人間になると脳を大きくしていきました。
このようにたまっている場所が頭の方向へ大きくなって進んでいるので「たまりの頭進」という言葉があるそうです。

しかし、たまりにはウジがわき、がんができていることもわかっています。
貯蔵されて流れない、時間が流れないとうじがわく。
組織でも何かが滞ると悪くなっていくことがよくあるように、流れというものがすごい大事なんですよね。

シンタイ性を取り戻し、心を柔らかくしよう

岡村: 冒頭のご紹介の中で、時間の掛け方(何に時間を掛けるか)が違うと話しておられましたが、
求めているものが変わってきているので仰っているような状態になってしまうと思います。
時間という切り口では「間」のお話も有りましたが、もう少しお聞かせいただきたいです。

 

藤井: リモートワーク疲れの正体はなんだというテレビ番組に出演したのですがやっぱり「漢字おじさん」なので(笑)、漢字を使って説明したんです。

NewsPicks Weekly Ochiai 「リモートワーク疲れの正体」出演時のプレゼン資料

藤井: オンラインで何でもできるからオフィスは不要という風潮は、左下の「視」、つまり視覚ばかりにとらわれている状態です。

でも、本当は「佇」(たたずまい)の部分の、姿勢やひたむきさ、
それから看護師の看は手辺に目と書きますが、手で触って「これから注射しますよ」というと痛みは全然違うそうなんです。
そういう身体的なものから僕らはやっぱり逃れられないのかなと思っています。

その上に「気」とありますが、「リング」や「らせん」(※大ヒットホラー小説。映画化もされた)を書かれた鈴木光司さんのインタビューで、
「お化けは人間の前後、どの辺りに立っているとき一番怖いと思いますか?」と訊かれて(笑)、「やっぱり、後ろですかね?」と答えたら本当だそうで、
目の水晶体には色や形が確認できる”ある角度”というのが存在していて、後ろ45度・25センチに人が立っていると身の毛がよだつんだそうです。
人間って見えないけれど見えそうなところ、をすごく感じますよね。

それで言うと、「幽か(かすか)」鬼神・祖霊と書いていますが、亡くなったおじいちゃんおばあちゃんが見てくれているという感覚は、人が頑張る力になるんです。

オンラインで十分という風潮は、とても大事な他3つのシンタイ性が全部なくなっちゃうと感じています。
世阿弥の言った「離見の見」の意味で「観」を左下に書いていますが、自分から幽体離脱し上から自分を見るような目、どこかから見守られている感覚で、
そういうものがないと働く空間はイマイチになる。

真ん中に書いた「息」は自分に心と書きます。心をもっと柔らかくして、行き来することが大事ですよね。
実は、これを書きながらみっくさんの『TRAFFFIC』を思い出しました。
(※ウエダ本社・RELEASE;が営む、日本~世界の多様な地域文化を背景とあたらしい働き手の拠点とするINTER-LOCAL WORK STATION)
人の思いや体が、交流し行き来していますよね。そういうことが組織や働くにとって大事なのではないかという気がします。

 

岡村: 「オフィス」という切り口で訊いた話でしたが、今後の組織のあり方のことですね。
いままでと違った流れの中で、どういう組織を作り、どういうエッセンスを残していくのかという話と符合している。

「いる」ことが求められる「場」のある組織づくりを

藤井: 先程「人間(じんかん)」人との間を考えた時、「できればいい」だけではなく「居てほしい」が大事なことだというのが雑談の調査からもわかっているんです。

藤井: 上司と雑談をしているかどうかが、その組織に居続けたいと思うかどうかに影響していることが調査から見えてきました。それは1日数十秒のやり取り…例えば、「髪型変わったね」だけでも良いのかもしれません。

組織には存在性と効用性という2つの駆動原理があります。
家族では、たとえ子どもの足が遅くても他の子どもにとっかえるなんてことはないように「居る」ということが大事ですよね。
でもそれが大リーグだったら、先発ピッチャーが肩壊したらピッチャー交代するように、「できる」ということが大事な駆動原理になります。

いまは「できる」ことばかりが求められていて
、成果が上司や周囲から見てぼんやりとしていると「君なんかいらないよ」と無言で言われていうような感じがしてしまう。
でも、やっぱり「月曜日も君がいないと始まらないから待ってるよ!」と言われたいですよね。

★画像入れたい

藤井: リクルート経営コンピタンス研究所にも、兼務で所属しているので、情報編集力や創発力が高い組織には、何が共有で動いているのかを考えました。

コレクティブ・ジーニアスという言葉がありますが、一人の天才が何かを作るのではなく、一人ひとりは普通の人が高い志で集まり、習合し編まれると天才になっていく。
その編集をする時に、野中郁次郎さんのSECIモデルで言われるように共同化→表出化→連結化→内面化をぐるぐる回すと面白い組織が生まれてきます。

私の言葉で言い換えると、まずは、社会の傷んでいる部分、解決したい不に対して、体ごと憑依していく感覚があります。
次に、可感化と書いていますが、見るだけではなく身体的にも感じ、表出化する必要があるということです。
そして、異なる人同士が共鳴し、最後は、得られた共通知を身体化するまで磨き続ける。
リクルートでも、創発する事業は、このサイクルをぐるぐる回しています。

真ん中に「政と祭」と書いたのは、創発する事業は、をガバナンス(政)として権力ある人(弊社なら圧倒的な当事者)に集中しますが、
一方で、祭りごとと言って、権力を分散もさせているのです。蕩尽(とうじん)と言って「今日は無礼講だ!」とみんなに力も富も分散させている。
つまり、コスモスとカオス、秩序と無秩序を行ったり来たりししながら習合していくと、すごい面白いものが生み出されるのだと思います。

この習合するときには、「場」が必要になってくるんですよね。
身体的に感じる場。現「場」とか職「場」とか、「場」がもつ力はすごく大事ではないでしょうか。

 

岡村: 祇園祭は疫病流行から始まったのですが、疫病により今年の山鉾巡行はなくなりました。僕も実は「政と祭」を取り上げてブログを書いたのですが、すごく感じるものがあります。
経営者ではなく、働く人たちはこれからどのようになっていくから・どういう風に考えないといけないんでしょうか。

従業員から、主業員の時代へ

藤井: 働き「カタ」には3つの要素があると考えてます。

1つ目は方向を表す「カタ」ですが、これは分散化傾向にあります。
働く場所や時間はもちろん、一人ひとりのキャリア観も多様になっていますよね。学・遊・働…学びながら、趣味をしながら、働きながらというのが一緒になってきます。
2つ目は相手方(ガタ)…すなわち仲間のことです。
いつもと違う人と対話することで新しい気づきが生まれますが、3つ以上のコミュニティを持っている人のほうが、未来へのキャリア展望が明るいと言われています。
そして3つ目は本人という意味です。
従業員という言葉のごとく、今までは目の前の人や物事に従いすぎていました。これからは「シュギョウイン」の時代です。
主人公という言葉は「主」「人」「公」で構成されていますね。自立して、目の前の人にも公にも貢献していくようになっていくのではないでしょうか。

 

岡村: 「シュギョウイン」ってどう書くんですか?

 

藤井: 僕が提唱していて、「主業員」と書きます。

 

岡村: いいですね!
従属しているイメージが嫌で従業員という言葉は使わないようにしてきましたが、これからは「うちの主業員は…」って使おうかな?

 

藤井: 「働く」を違う方法で分解すると、「傍らの人を楽にする」と「旗を立てて楽にする」があります。
旗を立てる、つまり「こうした世界を実現したいんだ!」と強く発信していると、後ろ盾がなくても、一生懸命頑張っている人には気づいたら支援者が現れている。
実はいままでは経営者ばかり旗を立てていて、従業員は旗を立てる必要はなかったのですが
「社長、こういう事業どうでしょうか?」とダイレクトに旗を立てに行くチャンスが生まれてきています。

 

岡村: まさに「主業員」の考え方ですよね。
みんな主業員になれば、すべてしあわせになるのにって思うんです。
主業員の人たちは自ら旗を立て行動し必要な時に休息するし、経営者は管理をする必要もなく、お互いハッピーになるじゃん!と思います。

藤井さんは矛盾を包括し、辞めていないかつ辞めている主業員

岡村: もう時間がオーバーしているのですが、最後に一つ訊かせてください。
転職のことを始め色々お話頂きましたが、るーさんご自身はリクルート一筋33年ですよね。るーさんにとっての、働き方、ポリシーは何なんでしょうか。

 

藤井: 「矛盾を包含する」というのが、わたしの編集の鍵なんですね。
それを私のキャリアでいうと「辞めていないかつ、辞めている」という状態なんです。(笑)先程、四つの大学で教えているといいましたが、週5日はリクルートですが、週に1−2日かは大学だし、趣味ですがその中にバイクのレースや、卓球の大会の試合も入ってくるわけです。
会社業を中心にすえれば、辞めるか辞めないかの議論になりますが、自分業を中心にすえれば、いろんなプロジェクトや、コミュニティに出たり入ったりしますね。
つまり、辞めるか辞めないかという議論は私にはないんです。

 

岡村: そうか。従業員の考え方だと従ってるわけですから辞めるか辞めないかという話になりますが、主業員だからそんなことはないんですね。

 

岡村: みっくさんとご一緒したコクリ!キャンプで訪れた宮崎県新富町で、観音様がいっぱいいる小山を訪れました。
観自在菩薩(かんじざいぼさつ)というのは、同じ時間に違った場所に存在できると言われます。最終的にはいろんなところに自由自在に存在できる、”融通無碍なる働き方”を実現しつつ、でも目の前の一人ひとりの顧客や仲間に役立つように、しっかりコミットするいうプロでありたいなと思いますね。

 

〈 対談後編 おわり 〉

Writer_ あさい
Photography / Illustration_ デザイン室
・・・


〈レポート・前編〉藤井さん・岡村社長の考える「わたしと組織の未来のカタチ」 

 

イベント内容

〇〇さん・岡村社長の考えるシリーズ
ゲストをお迎えして、様々な角度から岡村社長と”はたらく”をテーマにこれからを考えるイベント
第3回目開催決定です!

 

藤井さん・岡村社長の考える「わたしと組織の未来のカタチ」

新型コロナウイルスの影響で「働き方」は、大きく変わり始めています。

“はたらくを彩る”ウエダ本社ではこの変化に合わせて6月は、これからの働く場、
7月は、中小企業の働き方に焦点をあて岡村社長と考えるシリーズとしてオンラインイベントを展開してきました。
3回目になる8月は、「人と組織の関係性」をテーマに行います。

コロナウイルス感染拡大の影響で働き方が変わり、企業と個人の関係も大きく変わっていくことでしょう。

人材不足が続く中、さらに今後、時間や場所に縛られない働き方が進むと組織はどうなっていくのでしょうか?どんな人と働いていくことができるのでしょうか?

そこで今回は、「ふるさと副業」など様々な働き方を提案し続けておられる(株)リクルートキャリア HR統括編集長 藤井薫さまをお迎えして
働き手と企業がいきいきと響き合う「人と組織の新しいあり方」を一緒に考えていきたいと思います。

今後の採用も含め、これからの”はたらく”をつくっていく人たちのヒントを探りましょう!

日時 8月8日(土)13:00~15:00
場所 オンライン開催
※お申込みいただいたメールアドレスに参加用のURLをお送りいたします。
タイムスケジュール 13:00~13:10 あいさつ・趣旨説明
13:10~14:10 「わたしと組織のみらいのカタチ」藤井 薫氏 × 岡村 充泰氏
14:10~14:15 休憩
14:15~14:45 セッション
※申込時やチャットでいただいた質問をもとに、「わたしと組織の未来のカタチ」をさらに深く考えていきます。
14:45~15:00 クロージング
15:00~15:30 アフタートーク ※自由参加
※質問タイムでお答えしきれなかったことや、まだまだ話したいことをゆるっとお話する時間です。
15:30     終了
登壇者 藤井 薫氏(株式会社リクルートキャリア HR 統括編集長
岡村 充泰氏(株式会社ウエダ本社代表取締役社長)
参加費 無料

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みなさまのご参加お待ちしております!